Liberazioni Associazione Culturale Antispecista
   
 
Traduction en italien

Théories et stratégies pour l'antispécisme
Interview à Yves Bonnardel


Peux-tu présenter les Cahiers antispécistes ? Quelle a été votre motivation?

Il s'agit d'une revue militante, très axée sur la philosophie morale et l'analyse politique et stratégique, qui a été créée en 1991 dans le but de contribuer à la naissance d'un mouvement antispéciste en France. Il s'agissait de permettre au tout jeune mouvement de se donner des bases de réflexion et d'action, et de communiquer les informations le concernant. Et effectivement, cela nous a permis d'entreprendre une réflexion de fond, de traduire de nombreux auteurs, essentiellement anglo-saxons, qui étaient complètement inédits et inconnus en France, et d'impulser un mouvement français qui est finalement très particulier au regard de ce qui existe dans le reste du monde.

Pensez-vous arriver à faire évoluer les mentalités de non-militants par la philosophie?

Dans le cas du spécisme, je vois mal comment nous pouvons changer le monde sans une véritable révolution culturelle. Ce sont les fondements même de notre morale, de notre façon de faire de la politique, de notre vision du monde, etc. qui sont à revoir. L'antispécisme mène nécessairement à une révolution culturelle majeure, qui ne se fera pas facilement, et encore moins toute seule. La philosophie, mais aussi l'analyse politique, sont très importantes. C'est grâce à elles que le mouvement en France est véritablement un mouvement politique, qui se fixe des objectifs de transformation de la société, et qui réfléchit vraiment aux moyens théoriques et pratiques d'y parvenir. Le fait est notable au sein d'une gauche qui suit plus facilement des mouvements d'humeur qu'elle ne se donne des stratégies conscientes à l'aide de réflexions de fond.

Nous ne touchons pas nécessairement les non-militantes directement par la philosophie, mais la philosophie (l'analyse, tout simplement) nous aide à réfléchir aux idées que nous allons mettre en avant, à ce que nous devons critiquer, à identifier en un mot ce qu'est le spécisme et quelles idéologies sont ses complices, et quelle seront les méthodes que nous utiliserons pour les remettre en question.

Penses-tu qu'il y a des similitudes entre spécisme, racisme, sexisme, âgisme? Qu'est-ce que t'inspire la phrase "Les humains d'abord"?

Une sociologue féministe française, Colette Guillaumin, a très bien montré que lorsqu'il y a ainsi rapport social d'appropriation, les dominants se voient comme des individus individualisés, libres, ayant une valeur en soi, poursuivant des buts individuels. Et les dominants voient par contre les dominées comme des choses (ce qui est normal puisqu'ils/elles sont leur propriété), c'est-à-dire comme non individualisées, comme ne poursuivant pas de buts personnels mais au contraire comme étant au service de quelque chose d'autre qu'eux/elles (les femmes sont par exemple au service de la reproduction de l'espèce, les enfants doivent soumettre leur vie à la nécessité de devenir adultes, les animaux soit sont à notre service soit sont des rouages des Équilibres naturels...), comme étant des sortes de spécimens/représentantes de leur Catégorie (les femmes sont des spécimens de l'Éternel Féminin, les individus animaux sont des représentants de leur espèce, les Noires sont des exemplaires indifférenciées du Noir, les Enfants ne font en existant qu'exprimer l'Enfance, etc.), et les voient comme étant déterminées; les dominées ne se voient jamais reconnaître de véritable conscience propre: ils/elles sont programmées par Nature (qui remplace Dieu dans l'imaginaire religieux de nos contemporaines) pour tenir leur place sociale (mais non, naturelle!), ils/elles ont des instincts (contrairement aux dominants qui, eux, ont la raison pour les guider), etc.

Le Parti Humaniste collait il y a quelques temps des affiches intitulées "Les humains d'abord". C'est en fait le credo de l'Humanisme, qui se garde bien d'essayer de le justifier. Les humanistes se défendent de dire que c'est l'appartenance à une catégorie biologique qui donne de la valeur aux humaines et la retire aux individus sensibles des autres espèces, parce que ça rappellerait trop le racisme, et qu'ils/elles préfèrent éviter. Ils/elles disent donc: "c'est parce que les humaines sont libres (ou rationnelles, ou intelligentes...), au contraire des animaux qu'un fossé sépare de nous". En fait, on ne voit pas pourquoi ce critère de liberté (ou de raison, ou d'intelligence...) serait pertinent pour décider de qui on se préoccupe et de qui on se fout. Et, clairement, ce critère-là, s'il était vraiment pris au sérieux par les humanistes, servirait à justifier d'engraisser des nourrissons humains pour les déguster lors de nos repas, ou bien des vieillardes séniles, ou bien des autistes, ou bien... Franchement, pourquoi le fait qu'un nourrisson humain soit moins futé qu'une présidente de la République, un escroc, une Marie Curie ou un Mozart légitimerait qu'on le traite n'importe comment, qu'on ne tienne aucun compte de ses intérêts à vivre une vie la plus satisfaisante possible, la moins souffrante possible? Et si ces critères ne sont pas valables pour justifier de manger un nourrisson, pourquoi le seraient-ils pour justifier de manger un cochon ou une truite? Parce que le nourrisson est humain? Appartient à la catégorie biologique humaine? Mais à ce compte-là, pourquoi être contre le racisme, contre le fait de ne pas considérer les intérêts de quelqu'une parce qu'il ne fait pas partie de notre "race" (ou de notre "sexe")?

L'humanisme, c'est le spécisme. On prétend aujourd'hui que l'humanisme, c'est le parti de l'égalité. Mais l'humanisme a légitimé la domination masculine ou l'esclavage des Noires pendant des siècles, il légitime aujourd'hui comme hier le total non droit des enfants, etc. Le parti de l'égalité, au cours des siècles, a dû se jouer contre l'humanisme de l'époque. Les Humains d'abord, c'est une phrase qui me ramène aux pires atrocités imaginables.

A part le journal, quelles sont vos autres formes d'action?

Nous organisons ou participons à des conférences-débat, écrivons des articles pour d'autres revues, publions des brochures et des livres, des affiches... Nous avons participé à des groupes locaux, à des rencontres nationales ou internationales, invité des philosophes étrangers... De façon générale, l'ensemble de nos actions sont de propagande des idées: je considère qu'à l'heure actuelle, c'est ce qui importe le plus.

Dans un monde massivement spéciste, c'est l'affirmation d'une critique du spécisme qui doit primer, avant toute forme d'action "pratique" (comme libérer des animaux destinés à l'abattoir, par exemple). C'est que notre but n'est pas de sauver dix, cent, mille ou cent mille individus parmi les milliards qui, rien qu'en France, sont tués chaque année, mais c'est de changer la société toute entière, afin que plus personne, ni demain ni non plus après-demain, n'opprime plus les individus sensibles des autres espèces. Une telle révolution ne se gagnera pas uniquement par un changement paternaliste des sensibilités, mais passera nécessairement par une transformation des bases mêmes de notre façon de percevoir les autres êtres sensibles, et donc aussi, de nous percevoir nous-mêmes, de percevoir les relations entre humaines, de percevoir le monde, la société, etc.

Dans l'optique de l'égalité animale, des actions prennent surtout leur sens, actuellement, si elles servent à promouvoir l'idée d'égalité animale, l'idée que la discrimination spéciste est injuste, injustifiable, et aussi importante à combattre que des discriminations, par exemple, racistes, sexistes, âgistes... Sinon, on sauve quelques individus, qui sont pratiquement automatiquement remplacés par d'autres qui subiront le même sort, et on risque de devoir encore faire la même chose dans 500 ans!

La majorité des gens qui sont engagés dans l'antispécisme en Italie croient que c'est une lutte " transversale " et qu'on de doit pas avoir d'idées politiques précises pour se définir " antispeciste ".

Oui, pareil qu'en France il y a quinze-dix ans!!! ça change beaucoup maintenant; lorsqu'il y a eu Le Pen aux présidentielles en 2002, une grosse organisation appelée One Voice a fait un communiqué déplorant que les partis politiques n'aient pas inclus de mentions concernant la protection animale dans leur programme de campagne pour les élections, sauf le Front national; en rajoutant que si OV déplorait cette absence dans les programmes des autres partis politiques, et s'interrogeait sur le pourquoi, il était hors de question pour autant de soutenir un parti, celui de Le Pen, qui défend des idées inégalitaires, alors que le combat pour les animaux s'inscrit dans une logique au contraire égalitariste!!! Ce type de réaction, de la part d'une grande organisation animaliste, aurait été impensable, inimaginable, il y a seulement dix ans!!!

Tu crois que une personne de droite aurait " droit " de lutter pour les animaux, si elle est végétarienne?

ça dépend ce que tu appelles de droite; de nombreuses personnes de droite se pensent (et sont peut-etre, parfois, réellement) égalitaristes, auquel cas ce n'est pas incohérent; des gens sont de droite parce qu'ils pensent que la restriction aux frontières, par exemple, est le mieux pour tout le monde; ou sont pour une répression pénale pour les mêmes raisons, etc. Tous les gens de droite ne sont pas inégalitaires, et je peux à l'inverse t'affirmer que tous les gens de gauche sont loin d'être égalitaires (sur la question de l'immigration, sur celle des enfants, des animaux, des femmes, etc., etc.). Bref, je crois qu'il s'agit d'un autre clivage, plus compliqué, que celui droite/gauche (même si pour moi il est clair que je me situe dans une culture de gauche, qu'il s'agit de mes références historiques, par exemple, je ne me reconnait guère dans les milieux de gauche tels qu'ils existent et sévissent, que je trouve très réactionnaires, et presque les pires obstacles à une réelle amélioration du monde). Bon, je ne dis pas ça pour valoriser la droite, qui n'est pas mieux, ou bien qui est pire. Mais pour ce qui est d'avoir le droit ou non de lutter pour les animaux: je pense que tout le monde a bien sûr ce droit, et même doit le prendre!!! ça ne signifie pas que tout le monde est cohérent avec ses choix, avec ses idées, etc., mais si chacun doit attendre d'être sûr d'être comme il faut pour se lancer... Et c'est aussi dans la lutte, au travers des discussions, qu'on peut changer, se critiquer soi-même et critiquer les autres, modifier ses attitudes et ses valeurs...

Est-ce que il est possible collaborer avec des gens de droite qui luttent pour les animaux?

Pour ma part, oui, je pense que c'est possible; il faut voir comment . C'est possible de travailler dans une certaine mesure avec des gens de droite, dans une certaine mesure avec des mystiques, des chrétiens, des régionalistes, ou que sais-je encore... quand il s'agit de travailler concrètement (cf. la Veggie Pride, par exemple); mais lorsqu'il s'agit de populariser des idées, ce n'est plus possible de le faire avec des gens qui n'ont pas les mêmes: avec des mystiques ou des inégalitaires, par exemples.

Quel est votre rapport avec les partis politiques?

Pour l'instant, aucun rapport pour ma part; les Verts ont bien essayé un moment de nous faire croire qu'ils s'intéressaient à la question, mais c'était faux, et on a rapidement interrompu tout contact (de toute façon, le contact n'était guère développé). Le reste de la gauche s'en fout, voire nous est explicitement hostile (José Bové, les chrétiens de gauche, les laïcards, la quasi-totalité des communistes, une bonne moitié des anarchistes, les Charlie-Hebdo et Cie...), et les autres partis ne nous connaissent pas.

Tu crois qu'il est utile collaborer avec les partis politiques pour faire des lois pour les animaux?

Pour l'instant, la question ne se pose même pas; tant que la population se fiche de l'égalité animale, pourquoi en parler aux instances politiques les plus calculatrices, celles qui ne bougeront pas le petit doigt pour populariser des positions minoritaires? Ceci dit, pour des lois spécifiques, comme par exemple une loi interdisant la production et la consommation de foie gras, il me semble intéressant de chercher l'accord et le soutien de la plus vaste portion possible de la population, pour profiter du sujet pour intéresser les gens; alors, pourquoi pas des partis, au même titre que des orgas religieuses, ou militantes, ou musicales, ou que sais-je? si une amicale des joueurs de boule, ou bien un footballeur ou une actrice de cinéma veulent soutenir le mouvement, pourquoi pas?

Avec tous les partis ou seulement avec quelques-uns?

Là encore, tout dépend à quel niveau on se place; si on veut lancer le débat sur l'égalité au sein de la population, on ne peut évidemment pas le faire avec des gens dont les idées sont à l'opposé; si on veut critiquer le naturalisme, on ne peut pas le faire avec des mystiques/religieux; mais si on veut faire passer quelques nouvelles lois sur des formes d'exploitation moins brutales, on peut bien essayer de bosser avec des gens avec lesquels on n'est par ailleurs pas d'accord; à condition que les choses soient claires, que les désaccords éventuels soient explicites, et qu'une action commune ne soit pas prise comme une complicité, un acquiescement, un accord, un soutien. Mais le cas ne s'est jamais encore posé. Pour ma part, j'ai des réticences à travailler avec des partis politiques: je refuse de me considérer comme faisant partie de quoi que ce soit, c'est-à-dire que je refuse que quelque entité que ce soit me considère comme un membre, et dès lors comme ayant des droits sur moi (comme l'État nation considère que j' " appartiens " à la France, dans le pire sens du terme, et donc qu'il a le droit de me gouverner, par exemple!!!). Du coup, je n'ai a priori guère envie de travailler avec des gens qui considèrent comme normal de " gérer ", " administrer " leurs contemporains, leurs voisins de palier, etc. Mais c'est là aussi un problème tellement dilué, parmi l'immensité des problèmes que pose la vie dans ce monde, que je peux sûrement aussi en faire abstraction...

On dit souvent, très génériquement, que l'antispécisme est " lié " aux autres luttes de libération des humains, mais on n'est pas intéressé à créer un lien " structurel " avec des mouvements politiques et culturels définis; par conséquence, on utilise des arguments " specistes " pour défendre les opinions antispécistes (l'expérimentation animale n'est pas scientifique, ou manger la viande est dangereux pour la santé etc.) mais dans une façon tout à fait instrumentale, sans se préoccuper réellement des problèmes des humains: le résultat est qu'on renforce le parti pris spéciste. Et c'est une vraie contradiction: on arrive à renforcer le spécisme parce que on n'est pas réellement intéressé aux humains!

C'est intéressant de le formuler comme ça, et ça vaudrait le coup de le développer! `

En France, on a d'emblée essayé de lier les théorie et pratique antispécistes avec d'autres luttes; cela venait de ce que nous-mêmes venions des milieux libertaires, antiracistes, anti-sexistes, anticapitalistes, pour un monde sans frontières et sans prisons, contre la domination des adultes sur les enfants, etc., et qu'on souhaitait une synergie des luttes, tant au niveau de l'activisme que de la réflexion. On a développé des analyses politiques de la question animale, qui à la fois procèdent d'autres analyses initiées par d'autres mouvements (comme les analyses du racisme ou du sexisme qui ont été produites par les mouvements de libération des Noirs ou des femmes), et dans la plupart des cas les complètent et les affermissent en élargissant la question au-delà de la " frontière " de l'espèce humaine (j'en donne un exemple à propos de la critique de l'idée de nature). Comme on était déjà militants, on a continué à beaucoup travailler sur le terrain avec les autres militants, mais c'est devenu de plus en plus dur; certains ont été gagnés à nos analyses, mais beaucoup se sont figés dans une dénégation du problème, qui revenait souvent à essayer de nous ridiculiser, voire nous diffamer; assez rapidement, on s'est rendu compte que les milieux révolutionnaires étaient loin d'être si " progressistes ", ouverts, prompts à se remettre en question, que nous l'avions naïvement imaginé; au contraire, ce sont souvent des milieux imbus d'une supériorité politique, morale, de conscience, etc., et qui de ce fait acceptent très difficilement les critiques, d'où qu'elles viennent (je pense aussi à la critique féministe, par exemple); ce serait pourtant la condition fondamentale à une approche véritablement critique, révolutionnaire, ouverte, du monde... On en est loin. Par ailleurs, je m'aperçois que l'analyse critique, politique, théorique, du spécisme, si elle a potentiellement une portée subversive énorme, " mord " peu dans la vie des gens: elle est sous-utilisée, sous-estimée, et en quelque sorte gaspillée; on à là un outil fantastique pour changer le monde, notre vision du monde et les comportements et les valeurs de nos sociétés, et presque personne ne s'en avise: ses vertus sont ses défauts: à trop chambouler notre système de valeurs, notre positionnement dans le monde, les gens s'en effrayent et se tiennent à distance. C'est un peu le problème général de l'antispécisme, tel qu'il s'est développé en France: il remet tant de choses en question, de façon si radicale, qu'il se répand relativement peu dans la population. Peut-être du coup notre stratégie d'exploration des possibles (et donc des pistes de subversion de l'idéologie humaniste et du monde qui va avec) était-elle trop aventureuse, trop avant-guardiste, trop en avance sur les désirs des gens. Dommage! Pour ma part, c'est à un bouleversement fondamental de ce monde, que j'aspire!

De fait, ce qui semble marcher aujourd'hui, ce sont des initiatives qui viennent d'antispécistes, mais qui ne sont pas en soi antispécistes; des événements ou des manifestations qui ont été pensés et organisés bien souvent avec le bagage théorique antispéciste, mais qui ne sont pas explicitement antispés; je pense à la Veggie Pride, par exemple, qui accueille toute personne végétarienne pour les animaux, et dont l'organisation est ouverte aux mêmes personnes sans aucune restriction, ou bien encore à la campagne Stopgavage pour l'interdiction en France de la production de foie gras, grosse campagne qui regroupe maintenant la plupart des organisations animalistes françaises, et qui est tout entière basée sur la prise en considération des intérêts des premiers concernés, oies et canards, à l'exclusion de tout autre argument (santé humaine, pollutions, etc.). Je pense aussi au site " Animauzine ", qui est en fait un site " sur " la question animale, sans aucune restriction idéologique, ce qui fait que plein de gens différents peuvent y publier des informations ou analyses; là encore, ce sont des antispécistes qui l'ont créé... Il y a aussi les rencontres que sont les " Estivales de la question animale ", où se retrouvent (sur place et dans l'organisation) de nombreux antispécistes, mais qui ne sont pas en soi antispés. Cela aboutit aussi au fait qu'il y a de plus en plus d'antispécistes qui ne viennent pas initialement de milieux militants " politiques ", mais des milieux animalistes, ou bien encore de milieux pas du tout militants au départ (étudiants, etc.). On sort progressivement des ghettos " politiques "...

Ceci dit, existe quelques collectifs explicitement pour l'égalité animale, notamment à Paris, qui font des tables de presse, organisent des bouffes, des actions, etc. Notamment, chaque année, une action un peu commando pour bloquer les portes du Salon de l'Agriculture (un événement d'ampleur nationale). Et aussi, les actions " sang des bêtes ", qui visent à faire couler des dizaines ou centaines de litres de faux sang dans les rues piétonnes des villes, en distribuant des tracts explicitement antispécistes; au maximum, cette action a eu lieu dans huit villes différentes simultanément; elle a déjà eu lieu cinq fois, je crois, et est encore programmée pour octobre, et pour décembre 2005... Là encore, l'organisation est en réseau, horizontale: chacun-e fait ce qu'il veut, dans un cadre défini par avance, qui permet de se revendiquer de l'appellation " sang des bêtes "... Les actions " sang des bêtes " ont d'ailleurs explicitement été mises au point pour continuer à faire des actions spécifiquement antispécistes, dans l'idée que il allait finir par ne plus y en avoir... elles jouisssent d'une certaine popularité, attirent pas mal de gens, mais pas autant qu'on le souhaiterait, parce que les gens ont peur (à tort) qu'elles suscitent de la violence de la part des badauds...

Qu'est-ce que c'est, des actions " spécifiquement antispécistes "? ce sont des actions qui ne causent bien sûr pas de mal aux animaux, qui dénoncent leur exploitation, et dont le discours est clairement antispéciste: dans le fond (argumentation pour l'égalité animale, ou en tout cas contre le spécisme), et dans la forme, au moins aussi importante: on ne va pas faire un tract contre la vivisection, qui argumente qu'elle serait nuisible pour les humains! ou bien, on ne va pas écrire contre la consommation de viande et de poisson pour dire qu'elle est mauvaise pour la santé humaine, pour l'environnement, pour notre élévation spirituelle, ou des horreurs comme ça. Ce serait complètement spéciste, dans un monde où l'on méprise complètement les animaux et leurs intérêts, de mettre plus ou moins sur un même plan leurs intérêts vitaux à ne pas être élevés puis tués puis mangés, avec des considérations bénignes, mais qui intéressent directement les humains (la santé, l'économie, l'écologie...). Dans les faits, ça revient à ce qu'on ne parle que des intérêts des animaux, en mentionnant éventuellement en passant que c'est pas bien compliqué de refuser l'exploitation, et que ce n'est pas nuisible à notre santé; mais on insiste bien sur le fait que ce n'est pas là notre motivation!!! En fait, ça marche très bien: les gens s'avèrent finalement sensibles à une argumentation rationnelle, éthique, qui de plus pour eux est nouvelle, et les pousse à la réflexion... S'ils en ont besoin, ils demandent des compléments d'info sur la diététique végétarienne, par exemple; mais on n'en parle pas comme d'un argument. Notre but est de combattre le spécisme, pas de susciter des végétariens pour leur nombril (d'ailleurs, on ne sait pas faire!!! beaucoup plus de gens maintenant deviennent végétariens pour des motifs éthiques, il me semble, que pour des questions de santé ou d'hygiène... heureusement!!!).

On pourrait dire que la lutte antispécisme doit être intimement liée aux théories et aux pratiques pour la libération humaine, sans perdre son identité. Pour exemple, la lutte contre l'expérimentation animale doit se joindre à la toutes les formes de critique à la médicine (contre l'expérimentation humaine, contre la normalisation, contre la mécanisation de l'organisme, pour une médicine démocratique et " humaine ") sans cacher l'intention fondamentale de sauver et respecter les animaux non humains: elle doit utiliser, donc, tous les arguments possibles pour changer la pratique actuelle de " médicine ", qui est oppressive envers tous les êtres qui y son concernés (humains et non humains), et pas seulement les arguments qui passent mieux.

Oui, peut-être; ce n'est pas du tout le chemin que nous avons suivi en France, notamment parce que beaucoup de critiques de la médecine sont naturalistes (pilules chimiques caca contre bonnes herbes traditionnelles sages de nos terroirs), et que la priorité de beaucoup d'antispécistes a été de nous dégager au maximum de tout le naturalisme ambiant, au fur et à mesure que nous en prenions conscience... De plus, je ne sais pas si le lien entre ces critiques que tu proposes est un lien essentiel, ou bien simplement contingent; je ne sais pas non plus si cette conjonction de critiques ne risque pas d'embrouiller le débat, et au final d'invisibiliser encore la question animale... Nous avons néanmoins souvent insisté, comme tu le dis, sur le lien entre le refus d'expérimentations forcées envers des catégories d'humains et le refus envers d'autres êtres sensibles, et effectivement cela clarifiait au contraire bien l'enjeu.

En tout cas, les alternatives à la vivisection ne me semblent pas plus l'affaire des antispécistes que les alternatives à la torture (pour obtenir des renseignements de la part des prisonnieres dans les régimes ouvertement dictatoriaux) ne sont pas l'affaire de ceux qui se battent pour les "Droits de l'Homme" (les droits des humains). Ni la torture ni la vivisection ne sont éthiquement acceptables (en fait, la question me semble plus compliquée que cela, mais se résume tout de même globalement à cela), et la première alternative à envisager est donc leur disparition. Par quoi les remplacer si le besoin persiste, c'est une autre histoire, qui ne me concerne pas pour l'instant. C'est du même style que "Quelles réelles alternatives existent au prélèvement d'organes sur des enfants pauvres des pays du Tiers-monde? "; la première réponse qui vient à l'esprit, il me semble, est "Il faut que ça cesse immédiatement, on cherchera des alternatives plus tard". Je trouve que répondre différemment dans le cas de la vivisection est un bon exemple de spécisme.

Cela me semble en tout cas très clair qu'on peut lier le refus de la discrimination spéciste aux refus des discriminations sexistes ou racistes (et âgiste aussi!!!); cela présente plusieurs intérêts: d'une part, s'appuyer sur des exemples parallèles ou similaires dont la légitimité est maintenant généralement reconnue (même si on évite de tirer de cette reconnaissance les réelles conséquences pratiques); d'autre part, mettre en évidence les similarités de fonctionnement des idéologies correspondantes (naturalismes sexiste, raciste, spéciste...), ce qui débouche assez facilement sur une critique générale de l'idéologie humaniste, d'un point de vue égalitariste. Et, potentiellement, permettre une jonction des luttes, une synergie ou des alliances. Mais malheureusement dans la pratique cette jonction s'est peu produite, ou bien toujours à sens unique. Souvent les antispécistes vont participer pleinement aux luttes féministes, ou pour les sans papiers, ou autres, mais la réciproque ne fonctionne pas: on n'a encore jamais vu en France des antifascistes, par exemple, venir soutenir des actions antispécistes, alors que ce serait logique en se disant que le spécisme a toujours été un ressort fondamental (au même titre que le patriarcat) des mouvements fascistes... Seules les personnes qui sont à la fois antispécistes et antifascistes, ou antispécistes et féministes, etc., vont (éventuellement) se bouger... De ce point de vue, la " jonction " des luttes a plutôt été un échec... même si de fait, de nombreux militant-e-s antispécistes sont anarchistes et/ou féministes.

Quel est le futur de l'antispécisme?

C'est une lutte qui se développe, et qui est amenée à se développer dans le futur pour au moins deux raisons: d'une part parce qu'elle est en adéquation avec les "nouvelles" sensibilités à l'égard des animaux non humains, auxquelles elle fournit un cadre rationnel.

D'autre part parce que le positionnement généralement non religieux/mystique, ou – comme certains, dont moi, le pensent – radicalement anti-religieux/mystique, lui fournit des angles de compréhension et d'attaque radicales de ces plaies mondiales que sont le racisme ou le sexime, ou l'âgisme. Sans parler bien sûr de la religion elle-même.

Comment va être une société non spéciste? Elle va être nécessairement communiste ou anarchique?

A mon avis, une société non spéciste peut être un peu n'importe quoi; ça pourrait être une sorte de société bouddhiste de type tibétain, très hiérarchisée (patriarcale, féodale, théocratique, etc.), une société de type hindouiste peut-être (idem), ou encore une société capitaliste, mais qui essaye de se soucier des animaux (à peu près comme la société capitaliste aujourd'hui dit se soucier des humains du tiers-monde, et tient un discours d'égalité humaine... qui n'a rien à voir avec la réalité concrète, évidemment!!!).

Le monde dont je rêve, par contre, est un monde où chacun-e tente de tenir compte de chacun-e, et où donc les rapports cessent non seulement d'être des rapports de domination, d'exploitation et d'oppression, mais où en plus les rapports cessent d'être normés socialement, pour devenir de plus en plus interindividuels, sans médiation sociale, sans que l'idée de communauté (de totalité, de société, etc.) vienne s'intercaler dans les relations que nouent les individus entre eux. Du coup, ce n'est plus vraiment une société, ni une communauté, mais quelque chose de plus divers, de plus hétérogène, qu'on ne peut plus trop subsumer sous une totalité; et du coup, ce n'est pas non plus nécessairement toujours anarchiste ou communiste.

Tu es aussi engagé dans les éditions tahin party, dont les livres explorent tous les rapports de domination, parmi lesquels l' " âgisme ": c'est un sujet dont je n'ai jamais entendu parler en Italie, mais c'est une question très importante aussi!

Oui, c'était discuté en France dans les années 70, et des libertaires et des féministes en parlaient, mais plus maintenant... On vit vraiment une époque de réaction! Je pense qu'il s'agit d'un problème fondamental, et qu'il est très, très mauvais signe que plus personne ne s'en préoccupe. La domination sur les enfants, par les adultes et les institutions sociales, c'est quelque chose que nous avons tous subi, qui nous a complètement formé, et préparé à nos soumissions adultes; je crois vraiment que c'est un problème central, duquel beaucoup d'autres choses découlent...

De façon générale, avec les éditions tahin party, nous avons essayé de créer un média indépendant, largement diffusé (y compris dans les grandes structures commerciales, où, hélas, vont les gens qu'on veut rencontrer), centré sur les questions d'égalité; du coup, on publie contre la politique française en Afrique, mais aussi sur le féminisme radical, la domination des adultes sur les enfants, celles des humains sur les animaux, etc. Un fil conducteur est de fait l'antinaturalisme: la dénonciation de l'idée de Nature, qui a pris la place à notre époque et dans nos sociétés de celle de Dieu. Ce n'est plus Dieu qu'on révère, et qui doit nous dicter ses désirs, c'est Nature qu'on adore et qui est censée nous servir de modèle, nous indiquer ce qui est bien ou non, etc. C'est implicite avec les histoires de racisme: les races sont censées être la " nature " des gens (leur vérité!!!), et du coup nous dire comment on peut les traiter... de même, les sexes sont censés constituer notre nature (notre vérité, notre essence), et nous dire comment nous devons agir nous-même et nous traiter les uns les autres, selon que nous sommes " femme " ou " homme "... On a encore la même chose avec la notion d'espèce, censée encore une fois désigner notre nature... Et remettre en cause toutes ces natures, c'est remettre en cause la nature des choses, l'ordre naturel du monde (auquel nous ne croyons pas plus qu'à Dieu), mettre l'équilibre en danger... en danger de chaos!!! Bref, comme dans toutes les religions: il faut respecter les normes, sinon on est contre-nature, et c'est la fin de tout!!! Evidemment, il faudrait détailler encore... C'est un sujet qu'il est difficile d'aborder en trois phrases, ne serait-ce que parce qu'il n'est jamais identifié en tant que problème: aujourd'hui, tout le monde (ou presque) est naturaliste, mais sans le savoir, parce qu'il s'agit d'une mystique qui n'a pas d'institution correspondante: elle baigne notre culture, notre éthique, notre politique (dans un sens hélas très discriminatoire), mais n'est jamais dite vraiment. Et c'est un problème: car pour la contredire, il faudrait déjà qu'elle soit dite, et ce travail reste en partie à faire... C'est notamment ce à quoi nous nous employons avec les édition tahin party actuellement...

Il y a plusieurs personnes qui refusent de remettre leur alimentation en question, car il y a un "ordre naturel". Qu'est-ce que tu en penses?

Beaucoup de gens, généralement des croyantes, déplorent que notre époque est "matérialiste", qu'on y a perdu "le sentiment du sens des choses", du sacré, du "respect des valeurs éternelles"... Pourtant les gens sont dans leur immense majorité très profondément mystiques: il y a toutes ceux/celles qui croient en l'humanité, qui sont légion (qu'elles/ils soient athées, islamistes, chrétiennes ou bouddhistes...), et ils y a toutes celles/ceux qui croient en la Nature; ce sont généralement les mêmes, c'est-à-dire, je le répète, quasiment tout le monde. Notamment, l'idéologie officielle mondiale actuelle, qui n'est rien d'autre que l'humanisme, prône que le monde a un sens, qu'il est organisé, qu'il est soit un Ordre, soit un Équilibre, et qu'il répond au nom de Nature. Et les diverses choses de ce monde se voient donner par Nature une nature particulière, qui est leur programmation interne à tenir leur place dans le Grand Tout, dans la Totalité, dans la Nature. La "Nature" serait à respecter, et les différentes natures des choses ne doivent pas être remises en question. On ne sait pas pourquoi, c'est comme ça. Sinon, Nature se venge, nous dit-on. On croyait que Dieu était mort, mais non, il (elle?) est ressuscité (e?)!

Moi, je ne crois pas en Dieu, pour diverses raisons (qui sont des raisons, c'est-à-dire, des arguments), et ce n'est certainement pas pour croire en Nature. Je préfère penser par moi-même, et, lorsque je fais quelque chose, je préfère réfléchir à mes propres motivations qu'invoquer le caractère divin ou naturel de ce que je fais.

Les gens se réfugient très volontiers derrière l'"argument" du "c'est naturel" pour justifier ce qu'ils/elles font, tout particulièrement lorsqu'il s'agit de dominations: la domination patriarcale paraît naturelle, tout comme la domination esclavagiste pendant des siècles (jusqu'à ce qu'elle devienne dépassée). Manger de la viande aussi paraît complètement naturel ("la preuve, nous dit-on, c'est que "les animaux" se mangent entre eux! "). Nous sommes de plus en plus nombreux à dire: le naturel n'existe pas, c'est une invention, tout comme le divin. Seul existe le réel, qui ne nous donne pas de leçons, ni de morale ni de quoi que ce soit d'autre.

Cette remise en question de l'existence du naturel, beaucoup de gens ne la comprennent pas. Il y a trois siècles, la population dans son ensemble ne pouvait pas non plus concevoir qu'on vive sans l'idée de Dieu: cela paraissait inimaginable! Eh bien, aujourd'hui nous disons que la Nature n'existe pas, que la différence entre naturel et artificiel ne fait aucun sens, que rien n'est Nature mais que tout est réel, etc. Allez comprendre...